Na al het gedoe over Ehsan Jami van de afgelopen weken was het een verademing om Loubna Berrada aan het woord te horen bij NOVA. Eindelijk eens geen Afshan Ellian die via Jami weer kans ziet bij elk actualiteitenprogramma binnen te komen, geen Rutte die hijgerig "een plezierig gesprek" heeft met Jami, alleen om de PvdA nog eens een schop te geven en geen Geert Wilders, die weer eens een aanleiding heeft gevonden om Kamervragen te stellen.
Berrada was mede-oprichtster van het comité ex-moslims, maar heeft zich nu teruggetrokken omdat ze de uitspraken van Jami te extreem vond. Met nadruk stelde ze dat je moet kunnen besluiten een geloof - welk geloof dan ook - de rug toe te keren, dat je er ook kritiek op moet kunnen hebben, maar dat dat ook kan samengaan met respect voor het geloof van een ander.
Dat was een nuance die ik tot nu toe steeds weer miste in de discussies. Er schijnt voor de meesten in dit land niets te zitten tussen enerzijds het beledigen van een geloof en anderzijds het niets over zo'n geloof mogen zeggen.
Mag ik even zeggen dat ik daar dood- en doodziek van word? Als ik verwacht dat een ander mij de ruimte geeft om niet gelovig te zijn, mag die ander toch ook van mij verwachten de ruimte te krijgen om wèl gelovig te zijn? Of betekent tolerantie op z'n LPF's en op z'n Wilders' dat ik alle ruimte krijg om de ander - op welke toon dan ook - te vertellen wat 'ie allemaal niet mag?
"Ja, maar tolerantie betekent dat je alles mag zeggen, we hebben vrijheid van meningsuiting!" Hmm, roep dan maar eens tegen een agent dat Beatrix een hoer is. Of, als we het over de islam hebben: roep als imam eens alle homo's van het dak gegooid moeten worden. Dan blijkt die vrijheid van meningsuiting ineens niet absoluut.
En terecht. Beschaving houdt in dat je rekening houdt met anderen. Dat geldt wederzijds, dus je blijft met je vingers af van een ander, ook als hij botte uitspraken doet over de islam, maar je kiest ook je woorden met enig respect als je het hebt over het geloof van een ander. Of die ander nou islamitisch is, reformatorisch of Pastafarian.
Ik heb ruim vijf jaar in Kampen gewoond, door velen gezien als een protestants-christelijk bolwerk. Toch heb ik het er als atheïst prima naar mijn zin gehad, simpelweg omdat ik de ruimte kreeg om niet gelovig te zijn.
Die ruimte mag ook van de islamieten in Nederland gevraagd worden. Maar we moeten in het islamdebat eens ophouden alles negatief te interpreteren als het om de islam gaat. Ja, er zijn enge fundamentalisten. Ja, daar moeten we ons tegen verzetten. Ja, we mogen verwachten dat ieder zich hier aan de wet houdt en geen geloof rechtvaardigt het overtreden van die wetten. Maar niet alle islamieten zijn enge fundamentalisten. Ze wonen en werken hier en willen deel uitmaken van een samenleving.
Wil dat zeggen dat je geen kritiek mag hebben op een religie? Natuurlijk niet. Maar bedenk wel altijd eerst dat een religie afhankelijk is van de interpretatie. Lever kritiek op de interpretatie van die religie, niet op de religie zelf. Er zijn abortusartsen in de VS vermoord door christelijke fanaten. Kijk ik daar alle christenen op aan? Nee. Maar dat weerhoudt me er niet van te pleiten voor een scheiding van kerk en staat, waarbij iemand voor zichzelf mag beslissen geen abortus te willen, maar een ander iets anders mag beslissen. Zoals Ehsam Jami mag beslissen dat hij geen moslim wil zijn en dat ook mag zeggen.
Fanatisme biedt zelden ruimte voor nuance, dus heb ik een hekel aan politieke of religieuze fanatici. Dus heb ik niets met Wilders en Jami, heb ik niets met imams of tv-dominees die vinden dat hun religie boven alles gaat en heb ik niets met verdedigers van de socialistische of liberale heilstaat.
Jami is inmiddels jammer genoeg geannexeerd door een stel fanatieke islambashers (Ellian, Dresselhuys). Ik ben bepaald geen Wouter Bos-fan, maar zijn reactie van afgelopen week was duidelijk en volgens mij de enige juiste. Je mag het recht eisen niet gelovig te zijn, maar een ander heeft recht op zijn geloofsbeleving - binnen de grenzen van de Nederlandse samenleving. Als Wouter Bos slim is, geeft hij nu zijn volledige steun aan Berrada. En speciaal voor Rutte even benadrukken dat zij een prominent VVD-lid is.
Het enige wat ik hoop, is dat Berrada dit genuanceerde geluid blijft laten horen. Het is hoog tijd dat er eens meer te horen is dan ongenuanceerd geschreeuw dat op geen enkele manier bijdraagt aan een prettiger samenleving. Of het nu van Wilders, Jami of Appa komt.
Volgens mij hebben juist de meesten in ons land wél die nuance.
Diegenen die dat missen, die je zie op tv, bijvoorbeeld bij Nova. Dat is interessant voor de kijkers thuis.
"Ik heb ruim vijf jaar in Kampen gewoond, door velen gezien als een protestants-christelijk bolwerk."
Dat vind ik ongenuanceerd.., als het dan toch over dat woord gaat.
Margriet: dus het zijn alleen de media die ongenuanceerd zijn? Daar heb ik nogal mijn twijfels over, gezien de aantallen die stemmen op Wilders, Verdonk etc. Op Sargasso (http://www.sargasso.nl), toch niet het meest ongenuanceerde weblog, valt er amper door de stroom zwart-wit uitspraken heen te komen.
Wat is er overigens ongenuanceerd aan als ik zeg dat velen Kampen zien als een protestants-christelijk bolwerk? Ik ga alleen maar af op de vele "oei, zwarte kousen!"-reacties die ik door de jaren heen kreeg. Er zijn in Kampen ook wel meer gereformeerden etc. dan gemiddeld in Nederland, maar het enige wat ik ermee wil zeggen is dat het vooroordeel daar ook niet voor alle Kampenaren opging en ik met veel plezier in Kampen heb gewoond. Net zoals uitwassen in de islam ook niet automatisch voor alle moslims opgaan.
@Eric:
Ik ben de eerste die vindt dat nuance in elke discussie belangrijk is.
Maar wat moet je als je discussiepartner geen enkele nuance in zijn standpunten wil aanbrengen?
Dat laatste komt op gebied van religie simpelweg te vaak voor.
Net zoals jij (terecht overigens) "dood- en doodziek wordt" van ongenuanceerdheid, wordt ik dat van het onvoorwaardelijke respect dat vrijwel elke religie als een soort automatisme opeist.
Felle kritiek uiten over iemands politieke standpunten? Prima! Iemand belachelijk maken vannwege dom of asociaal gedrag? Toe maar!
Maar als het over religieuze ideeen gaat moet respectvol gebogen, en nog liever, geweken worden.
Op grote schaal zie je dat bij vele conflicten, waar dan ook ter wereld.
Op persoonlijke schaal heb ik het helaas ook al nét iets te vaak meegemaakt.
Ik vraag me dan ook serieus af welke "ruimte" jij in Kampen kreeg om ongelovig te zijn. Je kreeg waarschijnlijk de ruimte om je mond te houden, en geen hekele punten aan te snijden. Da's geen ruimte, dat is een muilkorf.
Gerard: ik kon gewoon m'n gang gaan, ook op zondag, en heb op z'n tijd ook wel degelijk over religieuze zaken gediscussieerd, ook als ik zaken hypocriet vond. Geen moment heb ik het als een muilkorf ervaren.
Onvoorwaardelijk respect, daar doe ik niet aan. Anders dan tegenwoordig gebruikelijk ben ik van mening dat respect *verdiend* moet worden. En zoals gezegd: kritiek mag, felle kritiek ook. Ook als het een religie - of beter: de interpretatie ervan - betreft. Helaas is wat nu "kritiek op de islam" genoemd wordt maar al te vaak niets anders dan bijvoorbeeld een belediging van Mohammed. Er is op een hoop religies het nodige aan te merken en op de islam ook. Maar door Mohammed te gaan beledigen kwets je een hele hoop moslims die je geen kwaad berokkenen, die je je leven laten leiden en die zich betrokken en oprechte Nederlanders tonen. Dat kan dan toch ook anders?
Andersom mag je ook verwachten van mensen met religieuze opvattingen - welke dan ook - dat ze een onderscheid maken tussen *hun* religieuze opvattingen en het leven van *anderen*. Het recht om altijd en overal een niqaab te dragen, het recht om mensen een baan te weigeren omdat ze homo zijn, een kleurtje hebben of rood haar hebben gaan over die grens heen en horen volgens mij binnen de eigen religie te blijven. Ook als het een school betreft trouwens. Als iemand de grondslag van de school onderschrijft, gaat de rest de school niets aan. Op welke partij je stemt niet, of je zus een rok draagt of niet evenmin en zeker niet met wie je samenwoont.
Religieuze gevoelens gaan dieper dan politieke standpunten en daarom mag er wel iets meer rekening mee gehouden worden, maar tegelijkertijd gaat het dieper juist omdat het een persoonlijke beleving is en zal ook een gelovige er rekening mee moeten houden dat het precies dat is: persoonlijk.
Ik heb geen problemen met kritiek. Integendeel: er zijn veel terreinen waarop religieuze opvattingen er niet toe doen volgens mij. Niemand wordt gedwongen tot abortus of euthanasie, dus wie het op religieuze gronden niet vindt kunnen kan een andere keuze maken. Iemand moet kunnen zeggen dat hij homo is of geen moslim is en in alle rust zijn leven kunnen leiden. Dat is nog zeker niet zo en daar is kritiek op de interpretaties van islam - maar ook van het christendom - gerechtvaardigd en hoognodig. Tegelijkertijd zijn er legio moslims en christenen die óók vinden dat hun geloof iets voor henzelf is en dat de buurman daar anders over mag denken. Door onder het mom van "kritiek" ook hen in hun geloof te kwetsen raakt een oplossing alleen maar verder uit het zicht.
Als een ander zoals je zegt geen enkele nuance wil aanbrengen is het wat mij betreft een intolerante klootzak. Maar is dat een reden om een religie en al zijn gelovigen even ongenuanceerd te beledigen?
Begrijp me niet verkeerd: de ophef over de Mohammed-cartoons vond ik ook bezopen. Dat er vervolgens door enkelen werd gesteld dat het een plicht was om de islam te beledigen, getuigt wat mij betreft echter van evenveel intolerantie.
Wat ik wil is een land waarin ieder zijn geloof (of ongeloof) kan beleven zolang het anderen niet schaadt. Daarvoor moeten nog heel veel heilige huisjes omver. Daar denken we volgens mij hetzelfde over. Maar met beledigen bereik je alleen dat er bunkers van gemaakt worden.
@Eric:
Ik denk dat we het grotendeels eens zijn. Als je beschrijft wat voor land je wilt, dan onderschrijf ik dat ook. Ik ben alleen steeds cynischer of dat ooit nog gaat lukken. En het grootste struikelblok wat ik daarbij zie is toch dat religie weer een steeds grotere rol lijkt te krijgen in veel aspecten van de samenleving. En dat beangstigt me.
Doelbewust beledigen van een religie is wat mij betreft ook volledig nutteloos en schadelijk.
Maar daar houdt het niet mee op: je kan nog wel discussieren over wat precies beledigingen zijn. En waarom mensen die zich kennelijk beledigd voelen daar met geweld op moeten reageren. Want laten we wel zijn, te vaak wordt er met fysiek geweld gereageerd op beledigende woorden. Ook in het geval van Ehsan Jami is dat gebeurt. En in de discussie lijkt juist dat aspect weggemoffeld te worden. Hoe beledigend hij ook was, daar mag NOOIT met fysiek geweld op gereageerd worden. Door niemand.
Ik vond de reactie van Bos daarom niet echt sterk: begin in ieder geval met het onvoorwaardelijk en sterk afkeuren van geweld als reactie op woorden. Nu zegt hij tussen de regels door dat je dergelijke reacties kan verwachten als je ongenuanceerd beledigt.
Hmm, dan heb jij de reactie van Bos anders gelezen dan ik. Hij zei dat hij geen comité zal steunen dat de islam beledigt. Dat is iets wezenlijk anders.
In een discussie op Sargasso heb ik me juist ook verzet tegen de suggestie dat mensen die in elkaar geslagen worden ook wel heel luidruchtig tekeer gaan. Dat hoort inderdaad niet uit te maken.
Een stuk in de Volkskrant vanochtend opperde twijfels bij de ernst van de verwondingen bij Jami. Ook die suggestie is niet fris. Er wordt niet gemept, punt.
Een ander opmerkelijk punt had de Volkskrant vanochtend wel: hoe ex-moslim is Jami eigenlijk als zijn vader niet gelovig was/is en zijn moeder christelijk?
Zeker, échte kritiek wordt soms wel heel snel als beledigend ervaren. Net zoals toch vrij onschuldige, zij het weinig subtiele en eigenlijk gewoon slechte cartoons.
Tegelijkertijd wordt het afwijzen van échte beledigingen - doelbewust schofferen, zonder enig doel behalve dat - aan de andere kant meteen weggezet als " geen kritiek mogen hebben".
Ik wil alleen dat er niet meer wordt gedacht in termen van moslims, christenen en atheisten, maar in termen van "aardige mensen" en "klootzakken". Een intolerante klootzak is niet meteen aardig als ie z'n geloof afzweert en een atheist is ook niet per definitie aardig. Geloof wordt vaak als excuus gebruikt voor hufterig gedrag, maar in veel gevallen zou dat gedrag er ook zijn als de pleger niet gelovig was. Wat "anders" is wordt al snel als eng gezien. Geloof is daarin niets anders dan een groepsproces, waarbij mensen elkaar kunnen ophitsen óf juist kunnen afremmen. Daarin heeft een pastoor of imam invloed en dus verantwoordelijkheid, maar het ontslaat het individu niet van zijn eigen verantwoordelijkheid.
Waar het mij om gaat bij beide punten is dat je het hebt over "de meesten" en "velen". "De meesten in ons land hebben die nuance niet.Of het geloof wordt beledigd, of er mag niks over gezegd worden."
Je noemt als graadmeter de stemmen op Wilders en Verdonk. Als de meesten in ons land daarop gestemd hadden , dan was er nu geen regering geweest van CDA/ChristenUnie/Pvda.
Verdonk heeft inderdaad een groot aantal stemmen gehaald. 620.555. Maar mij lijkt dat de reden van de keuze voor haar niet te maken had met de kwestie geloof maar meer met haar vreemdelingenbeleid.
De andere graadmeter die je noemt Sargasso, die ken ik niet. Ik heb daar nooit wat gelezen. Maar om op reacties van een weblog af te gaan, vind ik niet zinvol. Hoe bekend een weblog ook is. Reageren op internet is toch vaak vanuit een anonieme en dus veilige positie. Je kunt erop roepen wat je wilt, en dat dat vaak zonder nuance gaat is logisch.
Je stuk komt bij mij over alsof de meesten in ons land of voor of tegen het geloof( en dan in het bijzonder de Islam) zijn. Dat er een hele grote groep mensen zo denkt , dat is waar. Maar geen meerderheid of overheersendheid.
Velen vinden Kampen het bolwerk..........
Je punt over het hele gedeelte daarover is duidelijk. Maar hoezo velen? Waar basseer je dat op? Op de mensen die jou erop aanspraken?
Stel dat ik in een dorp als Staphorst zou gaan wonen. En mijn vrienden en familie zouden zeggen: Staphorst dat is toch zwarte kousen?
Daarmee kan ik nog niet zeggen dat velen dat zien.
Een stuk wat als titel heeft eidelijk nuance, daar mag de inhoud van ook genuanceerd zijn.
Als jij in het dorp Staphorst had gewoond, dan had ik je gelijk gegeven. Want media draagt wel bij aan beeldvorming. En door alle media-aandacht die er aan dat dorp wordt geschonken kunnen "velen" zich een beeld vormen ervan zonder er maar ooit geweest te zijn. Dat hoeft dan nog niet de werkelijkheid te zijn, maar dat is een ander verhaal.
Overigens zeg je: "Het schijnt dat de meesten...", je stelt het niet als een feit. Maar door de titel "Eindelijk nuance" krijgt dat wel een beetje die betekenis.
Margriet: je doet alsof de nuance aanwezig is bij iedereen die CDA/CU/PvdA gestemd heeft. Daar ben ik niet zo optimisch over, eerlijk gezegd. Ik denk inderdaad dat nog maar een minderheid de nuance wil zien. Dat dat *mijn* inschatting is lijkt me logisch. Ik heb geen CBS-peiling die mijn inschatting staaft of ontkracht.
En ja, ook als het over Kampen gaat, is dat gebaseerd op mijn eigen inschatting, op basis van reacties die ik zelf kreeg of elders gezien of gelezen heb. Mag ik nu ook al geen "velen" meer zeggen zonder een getalsmatige onderbouwing uit een representatieve steekproef? Kom nou zeg! Ik vind het overigens merkwaardig dat dat bij Staphorst wel ineens zou mogen. Omdat het dan ineens "de schuld van de media" is? Wat de media zeggen is meteen de algemene opinie? Dat is volstrekt in tegenspraak met wat je zegt over de nuance in de islamdiscussie. De media zijn daar ongenuanceerd, maar "de meesten" niet.
Met je punt over nuance in de titel en nuance in het stuk was ik het eens geweest als ik had gezegd dat Kampen een onverdraagzaam protestants-christelijk bolwerk is. Ik zeg juist dat ik het niet zo heb ervaren, ook al was de overwegend protestants-christelijke achtergrond soms best merkbaar. Soms hoogst irritant, soms prettig, vaak maakte het weinig uit.
@Eric.
Dat het geloof beledigt wordt, of dat er niks mag gezegd worden over het geloof zijn twee extremen.
Dit land is geen extremistisch land, dus ik mag aan nemen dat de meesten of de meerderheid er tussen in zitten, genuanceerd zijn.
De media laat vaak wel uitersten zien omdat zoals ik al zei geen mening, of het midden vaak niet boeiend genoeg is.
De media geeft dus vaak een ongenuanceerd beeld, ook van Staphorst.
Maar dat draagt wel bij tot de beeldvorming van "velen" zei ik al.
Kampen staat lang niet zo bekend om het bolwerk van gereformeerden etc.
En daarom begrijp ik niet waarom je dat als voorbeeld gaf.
Als laatste geloof ik niet dat er onder bijvoorbeeld het CDA, mensen zijn die ongenuanceerd over het geloof( Islam) denken. Aangezien het hoofd van die partij, de uitvinder is van de woorden : Respect, normen en waarden.
Margriet, wonend in Staphorst :-)
Margriet: dan denken wij nogal verschillend over het hoofd van die partij. Ik ben namelijk van mening dat hij die termen gekaapt heeft, uitsluitend ten behoeve van gelijkgezinden. Dat respect ging bijvoorbeeld niet op voor homo's, toen Balkenende in Indonesië als premier stond te vertellen dat hij eigenlijk ook tegen het homohuwelijk was. Premier van alle Nederlanders - met dezelfde opvattingen tenminste. Balkenende en de conservatieve kliek die in die partij aan de touwtjes trekt, zie ik bepaald niet als schoolvoorbeelden van respect en tolerantie.
Jij neemt aan dat "de meesten" er tussenin zitten in Nederland, ik geloof daar al een hele tijd niet meer in. Nuance is rond 2002 vrij radicaal afgeschaft, naar mijn gevoel...
Ik gaf Kampen als voorbeeld omdat ik er zelf gewoond heb en er dus iets over kan zeggen. En neem van mij aan dat veel mensen Kampen niet veel positiever inschatten dan Staphorst...
Balkenende heeft in Indonesië nooit gezegd dat hij tegen het homohuwelijk was. Jij hebt er een handje van mensen dingen in de mond te leggen die ze helemaal niet hebben gezegd - dit waarschijnlijk om je eigen punt te maken, dat toch al niet zo sterk is.
Ik zie dat je ineens "veel mensen" ( Kampen) zegt, in plaats van "velen". Klein verschil in woorden maar groot in betekenis. Ben je aan het terugkomen op je eerdere standpunten?"
"Nuance is rond 2002 radicaal afgeschaft " Ook dit geldt niet voor de meesten. Volkert van der G. was een extremist, dat is bekend. Net als de kapers van de vliegtuigen in september 2001. En ook de moordenaar van Theo van Gogh in 2004. Extremisten, die vallen niet onder de meerderheid. De meerderheid heeft de nuance niet afgeschaft.
Het lijkt erop dat je er prat op gaat dat je in Kampen hebt gewoond. Misschien vind je het zelfs een beetje jammer dat je niet in Staphorst hebt gewoond.
Hoho, Balkenende heeft dat wel degelijk gezegd, bij een lezing voor studenten. Hij was daar als premier uitgenodigd en hij had wat mij betreft simpelweg niet het recht dat als premier te zeggen.
Kun je me uitleggen wat het dramatische verschil is tussen "velen" en "veel mensen"?
Blijkbaar vind je dat alleen extremisten niet genuanceerd kunnen zijn. Daar ben ik het niet mee eens. Er is naar mening verdomd weinig genuanceerd gedebatteerd de afgelopen jaren, ook door de zittende politieke partijen.
Ik vind het overigens merkwaardig dat je mij verwijt een inschatting te maken zonder statistische onderbouwing, terwijl je zelf constateert dat "de meerderheid" de nuance niet heeft afgeschaft. Bovendien is het veel te makkelijk om alles af te schuiven op een paar "extremisten". Het afschaffen van tal van burgerlijke vrijheden en privacy hebben onze politici maar al te graag gedaan met gebruikmaking van het toverwoord terrorisme. Onze politici hebben ook de grenzen van mensenrechten eng ver opgeschoven. Eén setje mensenrechten voor "ons", en een veel beperkter setje voor "de anderen". Dat hebben niet de extremisten gedaan, ook al vertellen de gezagsdragers ons graag van wel.
Je opmerking over "er prat op gaan" in Kampen te hebben gewoond raakt kant noch wal. Ik heb er met plezier gewoond, zoals ik al een paar keer heb gezegd, maar ik noem Kampen om een punt te maken. Blijkbaar ontgaat dat punt je volledig.
Gezellig, zo'n discussie over Kampen. Kampen is prima te doen mits je je niet bemoeit met politiek. De christenen heersen, de rest durft er weinig tegenin te brengen, bang om stemmen te verliezen.
Politici die koste wat kost de zondagsrust voor IEDEREEN denken te moeten bewaren zijn wat mij betreft ook extremisten.
Ik vind het wel komisch: schrijf je een stukje over nuances en tolerantie binnen welk geloof dan ook, ook naar niet-gelovigen toe, waarbij de aanleiding het gedoe rondom het comité ex-moslims is, richt de discussie zich vooral op zwaar christelijk versus niet-gelovig in Kampen cq Staphorst.
Dat is de schuld van de Islam, zou Wilders zeggen....
Gerrit: blijkt Gerard toch gelijk te hebben als hij zegt dat je niets mag zeggen als het over religie gaat... ;-)
Dit is een post naar mijn hart. En ook nog een troost voor het verstand.
Rede en tolerantie zoals ik die, bijvoorbeeld, gelukkig ook tegenkwam op de weblog van "Brechtje" en de NRC-bijdragen van J.A.A. van Doorn.
Hopelijk zijn het tekenen van de aflopende hooptijdagen van de publieke scheeuwlelijken.
@Peter."De christenen heersen, de rest durft er weinig tegenin te brengen, bang om stemmen te verliezen."
De rest is helemaal niet bang om stemmen te verliezen, want christenen zullen meestal op christenen blijven stemmen, dat weten de andere partijen ook wel. De rest kan alleen maar af en toe wat stemmen winnen.
Bovendien een gemeente waar de Pvda groter is dan de SGP, vind ik niet per sé een overheersend christelijke gemeente.
@Gerrit: Ik vind het ironisch dat een stuk getiteld "Eindelijk nuance" qua inhoud niet genuanceerd is. Dat was en is mijn punt namelijk.
Margriet: met jouw definitie - waarbij alleen extremisten gespeend zijn van nuance - hebben we het ook over twee heel verschillende zaken. Is Geert Wilders in jouw definitie een extremist of is hij genuanceerd? Daar ben ik dan wel benieuwd naar...
Ik herhaal, nog één keer: Balkenende heeft nooit
gezegd dat hij tegen het homohuwelijk was, en al
helemaal niet dat hij "eigenlijk tegen het
homohuwelijk" was, zoals jij beweert. Het enige
wat hij heeft gezegd is dat hij destijds tegen
het homohuwelijk heeft gestemd, en een week later
voegde hij eraan toe dat hij in zijn functie als
premier wel achter de openstelling van het
huwelijk staat. Dat is 'nadrukkelijk één van de
uitgangspunten van het kabinetsbeleid zoals dat
ook is verwoord in de kabinetsbrief
Homo-emancipatie', schreef hij in de betreffende
brief.
Jij gebruikte Kampen als ondersteunend voorbeeld voor het gegeven dat er ook moslims zijn die zich niet radicaal bezig houden met het geloof.
Ik vind dat hele Kampen-voorbeeld niet relevant omdat het niet te vergelijken is met de moslimgemeenschap.
Te vaak wordt in dit soort discussies de vergelijking gemaakt tussen moslims en de “zwaardere” kerken. Terwijl de wereld van moslims en de Islam totaal anders is dan die van de Nederlandse kerkgenootschappen.
Bovendien gaat het vooral om de fundamentalisten. Er zijn helaas extreme moslims die hun leven voor hun geloof op offeren, en daarbij de levens van anderen.
De meest zware gelovige Nederlander zal echter nooit een bom plaatsen in de feesttent bij Normaal in Staphorst.
“Door velen gezien als “, daarmee geef je aan hoe zwaar Kampen bekend staat. Het komt bij mij over als: “Maar ik heb het overleeft hoor.” Mijn verhaal over Staphorst was om te laten zien dat Kampen helemaal niet zo zwaar is. Later had je het over “veel mensen” Daarmee maak je het zelf ook minder zwaar, dus kwam je er op terug.
Het hele verhaal omtrent terrorisme en politici vind ik te makkelijk roepen vanaf de zijlijn.
Je zou kunnen overwegen zelf een partij op te richten. Misschien wil Loubna Berrada wel op de tweede plek van je lijst staan. .
Je brengt Loubna Berrada naar voren als dé vrouw die nuance aanbrengt in de maatschappij zoals die nu is.
Terwijl er zoveel mensen van allerlei afkomst en geloven zijn die de nuance allang aanbrengen. Maar zoals gezegd , die zie je niet elke keer op tv .En die mensen stemmen bijvoorbeeld op het CDA..
Het kan soms wel eens verfrissend werken door om je heen te kijken en zo te zien wat er gebeurd. Het leven speelt zich niet alleen af in Nova en de kranten.
Ongenuanceerd betekent niet gelijk extremist.( als antwoord op je vraag) Maar “Eindelijk nuance” dan denk ik er is: Allang nuance.
Dit was mijn laatste reactie op het stuk van jou, omdat interpretatie op interpretatie eindeloos door kan gaan.
Beste Eric, het woord “KOMMA” van je site-naam is me nu heel duidelijk, maar ík zet er in ieder geval een punt achter. Zo, punt.
Margriet, je bevestigt wat ik zei, namelijk dat Balkenende als premier niet het kabinetsstandpunt naar voren bracht, maar zijn standpunt als persoon. Dat vind ik ronduit onbeschoft wanneer je je presenteert als premier namens 16 miljoen Nederlanders.
Ik heb nergens gesuggereerd dat ik Kampen "overleefd" heb. Integendeel, ik heb het gegeven als voorbeeld dat verschillen vaak juist helemaal niet zo groot zijn als wel wordt gesuggereerd.
Maar ik vind het best hoor. Je loopt me steeds te vertellen dat ik dingen suggereer en verdraai, terwijl jij redeneringen opwerpt, die even later net zo makkelijk loslaat, blijkbaar een enorm verschil ziet tussen "velen" en "veel mensen" en dat niet uitlegt, en ondanks mijn herhaalde opmerking dat ik met veel plezier in Kampen gewoond heb weet te destilleren dat ik het er eigenlijk vreselijk gevonden zou hebben.
Met je stuk "Volkert van der G. was een extremist, dat is bekend. Net als de kapers van de vliegtuigen in september 2001. En ook de moordenaar van Theo van Gogh in 2004. Extremisten, die vallen niet onder de meerderheid. De meerderheid heeft de nuance niet afgeschaft." zeg je dat gebrek aan nuance alleen geld voor extremisten en nu heb ik dat weer helemaal verkeerd begrepen.
Je verwijt mij interpretatie op interpretatie te stapelen, verwacht van me dat ik overal statistisch materiaal bijlever en zelf gok je naar believen een redenering in elkaar naar gelang het uitkomt. Met een fijne boodschap van de CDA-fanclub als uitsmijter. "Het CDA, voor al uw nuance" Vind je het heel erg als ik nu even heel hard moet lachen...?
Toegift:
Van een PUNT toch weer een KOMMA maken is een teken van zwakte.
Vriendelijke groeten van een SP-er. Ook niet genuanceerd maar wel met gevoel.
Punt.Lees: PUNT
Margriet: jij bepaalt niet of ik nog iets zeg of niet. Dat je een SP'er zou zijn lijkt me sterk, gezien je reacties over Balkenende en je "christenen zullen altijd op christenen stemmen", maar ik vind het best.
Dat neemt niet weg dat je in deze hele discussie verdomd weinig over het onderwerp gezegd hebt. Je hebt wel je best gedaan om keer op keer te vertellen dat ik zaken verdraai om mijn punt te maken en je noemt me met zoveel woorden onbetrouwbaar. Waarom "velen" iets anders is dan "veel mensen" is me nog steeds niet duidelijk, maar voor jou blijkbaar het teken dat ik mijn woorden terugneem. Tja, tegen zo'n redeneertrant kan ik niet op...
Ik concludeer uit het bovenstaande dat je noch genuanceerd, noch verdraagzaam bent, terwijl dat zo ongeveer is wat je mij verwijt. Je hebt volop oordelen over mij, maar een fatsoenlijke onderbouwing komt er niet uit. En dan ook nog eens beslissen of ik er iets over mag zeggen? Dat dacht ik niet...
@Eric:
Je schreef in eenreactie naar mij:
"Daarvoor moeten nog heel veel heilige huisjes omver. Daar denken we volgens mij hetzelfde over. Maar met beledigen bereik je alleen dat er bunkers van gemaakt worden."
Volledige mee eens.
Maar wat me niet loslaat is, wat moet je nou doen als dat heilige huisje uit zichzelf al een bunker is? Die te vuur en te zwaard verdedigd zal worden? Want naar mijn idee is dat bij veel Islamitische heilige huisjes zeker het geval.
Gerard: er is een deel van de gelovigen niet met argumenten te bereiken, dat ben ik met je eens. Die moet keer op keer voorgehouden worden dat ze zich hoe dan ook aan de wet hebben te houden als ze in Nederland leven. Wie dat niet doet mag fors aangepakt worden, inclusief intrekking van eventuele subsidies.
Ik denk alleen dat je kunt voorkomen dat die groep groter wordt door te laten zien dat er ook een alternatief is: als - in dit geval - moslim met iets minder rigide opvattingen prettig deelnemen in de samenleving. Daarvoor zal er ook iets van de andere kant moeten komen: respect voor iemands geloof, wanneer hij of zij dat beleeft zonder een ander de regels van dat geloof op te leggen. Dat homo's overal zonder meer worden geaccepteerd en vrouwen overal zonder meer als gelijke worden behandeld is een illusie. In de islam, maar ook in christelijke religies, zul je altijd afkeuring tegenkomen. Dat hoef je niet zonder meer te accepteren, maar belangrijker is dat als iemand een andere keuze maakt hij of zij geen haar wordt gekrenkt.
Het probleem van dit moment is volgens mij dat je een moslim geen alternatief biedt: echt geaccepteerd worden is steeds lastiger, omdat je steeds wordt vereenzelvigd met vrouwenonderdrukking, fundamentalisme en geweld en zelfs zaken als vrouwenbesnijdenis. Mijn punt is dat je - als je wilt dat moslims een andere keuze maken dan radicalisering - je ook een alternatief moet bieden. Dat ontbreekt volledig door de polarisatie van dit moment.
@Eric:
"Mijn punt is dat je - als je wilt dat moslims een andere keuze maken dan radicalisering - je ook een alternatief moet bieden. Dat ontbreekt volledig door de polarisatie van dit moment."
Daar ben ik het dus helemaal niet mee eens.
Je suggereert hiermee dat Moslims in Nederland de radicalisering ingedreven worden, en geen andere keuze hebben. Nou ja zeg!
Er is voor Moslims in Nederland alle vrijheid om hun geloof te beleiden. Er zijn Moskeeën genoeg, belangenverenigingen, internetfora, prima TV programma's, vrijheid in onderwijs, Islamitisch culturele centra, en ga zo maar door.
Dat er op Moslims (vaak ongenuanceerde) kritiek is mag geen excuus zijn om te radicaliseren. Weerleg die kritiek dan. Ga de discussie aan. Bepleit op een redelijke, volwassen manier dat je deze verworvenheden wilt behouden. I kan me voorstellen dat je daar als gewoon prettig levende Moslim helemaal geen zin in hebt, maar dat is dan jammer. De omstandigheden vragen daar nu eenmaal om.
Laat ik het zo zeggen: ik behoor zelf ook tot een minderheid die stelselmatig op een gewelddagige manier gediscrimineerd en belaagd wordt, en die constant in het nieuws komt op een manier waarin ik me als persoon niet of nauwelijks herken. Wettelijk is het allemaal prima geregeld, maar zeer veel mensen zien homo's als of "smerig", of "om (uit) te lachen". Geen probleem als ze er zijn "als ik er maar niets van hoef te merken". Ook daar bieden velen weinig alternatieven in (voor hen die dit te zwaar aangezet vinden: loop maar eens als twee mannen hand-in-hand door een willekeurige stad, je zal versteld staan van de reacties, en nee, niet alleen vanuit allochtone hoek). Maar dat sterkt me juist om als individu te laten zien dat het wél anders kan: om deze vooroordelen te weerleggen. Dat ik gewoon mijn leven leid en zo een goede bijdrage lever aan de samenleving. Dat ik meer ben dan alléén "homo".
Samengevat denk ik nog steeds dat we het op veel punten eens zijn, en ik vind deze discussie erg goed.
Waar we het over oneens zijn, denk ik, is het feit dat volgens mij Moslims in Nederland weinig reden tot klagen hebben. Noem eens één niet-Islamitisch land waarin Moslims zo vertegenwoordigd kunnen zijn in alle aspecten van de samenleving. En noem eens één Islamitisch land waarin die ruimte in dezelfde mate wordt gegevens aan een ander geloof dan de Islam.
We zijn het volgens mij meer eens dan je denkt, Gerard. Ik bedoel niet te zeggen dat we moslims geen andere keuze geven dan radicaliseren. Wat ik wel bedoel is dat moslims die neigen naar radicalisering zich eerder zullen bedenken als ze zien dat andere moslims - die niet het pad van de radicalisering hebben gevolgd - geaccepteerd worden als volwaardig lid van de smaneleving. Er zijn heel wat punten waar dat volgens mij nog allesbehalve het geval is.
Denk eens aan de arbeidsmarkt, waar uit onderzoek van het ministerie van Sociale Zaken bleek dat er wel degelijk discriminatie plaatsvindt. Neem het "deurbeleid" van allerlei uitgaansgelegenheden, waar moslims en anderen worden geweigerd op grond van hun uiterlijk - waarbij ik het niet heb over basketbalpetjes etc. Ten slotte komt daar nog eens het Verdonkse en Wilderse gebral bovenop waarbij je continu op een lijn wordt gesteld met homo's in elkaar meppende, vrouwen misbruikende, eerwraak hanterende, vrouwenbesnijdenis toepassende moslims die niets anders wil dan zo snel mogelijk de sharia in Nederland invoeren en alle andere geloven onderdrukken.
Dat is net zo'n belachelijk en onjuist beeld als zouden alle homo's elkaar voortdurend schaars gekleed met zweepjes achterna zitten. Het is een natuurlijke neiging van de mens om anderen in hokjes in te delen: "die boer", "die rooie", "die homo" en "die moslim". Maar zoals je zelf al zegt: je bent niet alleen homo. Of roodharig. Of moslim.
Een voorbeeldje: in een gesprek met een vriend van Turkse afkomst meende iemand anders plots te moeten beginnen over Marokkaanse ettertjes in zijn woonplaats. Het gesprek ging er niet over, dat ging over Turkse gebruiken rond de ramadan. De connectie was alleen "Ah, moslim, net als die ettertjes bij ons". (Nog even afgezien van de connectie Marokkaan -> moslim, die niet per definitie juist is.) En zo werd een Turkse, vredelievende én tolerante jongen, collegiaal, ambitieus en hardwerkend, vereenzelvigd met Marokkaanse ettertjes. Door het hysterisch gegil van Wilders wordt continu dat verband gelegd, terwijl Rutte en Marijnissen daar sneaky bij aansluiten en de rest er simpelweg niets over zegt. Dat helpt niet om je geaccepteerd te voelen. Een discussie daarover valt niet te voeren, wanneer een protest tegen beledigingen meteen wordt vertaald als geen kritiek kunnen hebben, dus intolerant zijn. Of dat als je zegt dat je toch ook je moslim mag zijn zoals een ander christen is het antwoord is "maar wij slaan geen mensen in elkaar". Bot en ongenuanceerd ja, maar zolang je bij voorbaat vereenzelvigd wordt met intolerantie en geweld kun je geen weerwoord meer leveren.
Zeker, er zijn tal van islamitische voorzieningen. Maar het zou mooi zijn als een heel groot deel die voorzieningen niet nodig zou hebben omdat ze elders in de maatschappij ook welkom zijn. En dat is maar al te vaak niet het geval. Dat geldt voor meer groepen, dat realiseer ik me heel goed. Ik vraag dus niet om een speciale behandeling, maar om meer nuance. Want op dit moment is het woord "moslim" meteen goed voor een tirade vol voorordelen, zonder enig onderscheid.
Er is wat mij betreft nog steeds geen excuus voor radicalisering. Je woont in Nederland en je hebt je aan de wetten te houden en je te gedragen als een lid van de samenleving en ook anderen te respecteren. Maar als iemand op het randje van radicaliseren staat en hij ervaart een keuze tussen enerzijds minder radicaal worden en *min of meer getolereerd* worden of anderzijds streng in de leer worden en zich min of meer afsluiten van de rest van de samenleving, maar in die kleine kring respect krijgen, dan zal niet iedereen de eerste keuze maken. In die zin zijn we medeverantwoordelijk. Niet uitsluitend dus, er zijn immers gelukkig ook moslims die wel de goede keuze maken. Dus is die keuze ng steeds een eigen verantwoordelijkheid, maar we zullen ook eindelijk eens als samenleving moeten zeggen dat we je als moslim een volwaardig lid van de samenleving kunt zijn. Met het gezeur om Aboutaleb en Albayrak in het achterhoofd kun je niet zeggen dat je op je daden wordt beoordeeld, en niet op je afkomst.
En zoals je al aangeeft: het beeld als zouden alléén Marokkaanse jongens het nodig vinden om homo's in elkaar te slaan is onjuist. Het enige verschil is dat Geert Wilders niet meteen een hoop herrie maakt.
Of islamitische landen wel of niet de ruimte geven aan andere geloven, is niet relevant. Joden in Polen of Rusland krijgen ook weinig ruimte. De vraag is of wij, hier in Nederland, willen dat mensen de ruimte krijgen om zichzelf te zijn zolang ze anderen daarbij niet schaden en dat we bij de grensgevallen proberen met respect met elkaar om te gaan.
Overigens ben ik van mening, net als jij, dat geloof niet elk oordeel over een ander rechtvaardigt. Integendeel, iedereen, moslim, christen of atheist zal moeten beseffen dat "anders" niet per definitie "eng" hoeft te zijn en dat iedereen in ieder geval het recht heeft in zijn eigen leven "anders" te zijn. Zover zijn we nog lang niet. Op punten als deze moet je dus wel degelijk kritiek kunnen leveren op religies of andere opvattingen. Maar *de* christen bestaat niet, net zo min als *de* moslim. En toch wordt er maar al te vaak gedaan alsof dat laatste wel het geval is.
cwzspkjy frcl uvlj qwacyu hqpwegib ghinceoj jexfhol
jsht ujrg yrgxbkpz vlpzaifk jsozkvb gfeijctl gyrpv http://www.qmdi.nwtz.com
Cool site. Thank you!
http://www.mfipb.com/?mforum=designerhandbag designer handbags
Cool site. Thank you!
http://www.mfipb.com/?mforum=designerhandbag designer handbags
Cool site. Thanks.
http://www.leatherhandbags.fora.pl leather handbags
Very good site. Thank you:-)
http://www.leatherhandbags.fora.pl leather handbags
Very good site. Thank you:-)
http://www.leatherhandbags.fora.pl leather handbags
Good site. Thanks!!!
http://freewalmartcoupons.blogspot.com free walmart coupons
Cool site. Thanks.
http://walmartcoupons.lookera.net walmart coupons
Cool site. Thanks.
http://walmartcoupons.lookera.net walmart coupons
Nice site. Thank you!
http://louisvuittonhandbags.lookera.net louis vuitton handbags
Cool site. Thanks!!!
http://guaranteedpe.forum24.se personal loans
Cool site. Thanks!!!
http://guaranteedpe.forum24.se personal loans