Amen!

Kots. Kots.
Is dit een mens met gevoelens? Die van Baalen.
Hersens?

En.
Hoe lang gaan we er mee door om dit soort schoften van het zuiverste water toe te staan om ons dagelijks leven te leiden.
Is het nu niet eens eindelijk tijd om te gaan zeggen.
Schorum, geteisum, we zijn uw retoriek zat.
Rot op!!!!
Kabinet Balkende.
En de hele entourage van TUIG dat dat zich zich daar bij heeft gevoegd.
Ook deze idioot van Baalen.
Wil je daar effectief wat tegen doen?
Mail me maar.
Ik ben het zat. Helemaal zat.
Actie om deze idioten te verwijderen uit onze samenleving is op zijn plaats.
Goedschiks of kwaadschiks.
Groet van Henk Wichard

Onthouden of noteren, want de afrekening volgt in 2007.

Henk: de kunst lijkt me om het beschaafd te doen, juist waar types als Van Baalen geen boodschap hebben aan beschaving.

Jammer dat de meeste kiezers zich alleen vlak voor de verkiezingen met politiek bezig houden. Als ze zouden onthouden wat politici gedurende 3 jaar zeiden en deden, dan zouden ze al een jaar vóór de verkiezingen hun keuze hebben gemaakt.

Ik denk dat een en ander wat genuanceerder gezien moet worden : Van Baalen vindt ook dat wat er in Guantanamo Bay gebeurt niet acceptabel is. Net als de Koenders van de PvdA.

De vraag is niet of wat er op Guantanamo Bay gebeurt wel of niet kan, de vraag is of Nederland de VS mee moet helpen om in Afghanistan terroristen op te pakken. Opdat de kans dat er (mogelijk grote) aanslagen gepleegd worden in onze Westerse wereld kleiner wordt. Van Baalen vindt van wel, de PvdA van niet (want Guantanamo Bay). Dit betekent indirect dat de PvdA minder belang hecht aan onze veiligheid hier dan aan het welzijn van de gevangenen in Guantanamo Bay. Of dat de PvdA geen verband ziet tussen terroristen in Afghanistan en kans op aanslagen in het Westen. Ik geef toe dat Nederland met deze missie geen schone handen zal houden, maar ook ik zou toch voor hebben gestemd.

En ik denk dat Nederland nu bij de VS meer gedaan zal krijgen qua Geneefse Conventie bij de VS dan in het geval dat Nederland zich principieel (zoals bv België en Duitsland) niets met de VS te maken wil hebben.

Kortom ik denk dat het kabinet Balkenende de juiste beslissing heeft genomen.

Q: ik kan me je redenering wel voorstellen, maar ben het er absoluut niet mee eens.

1. Mensenrechten zijn dus niet van belang wanneer het om veiligheid gaat? Ik denk dat je je geloofwaardigheid verliest in de islamitische wereld als je voor mensen waarvan allerminst vaststaat dát ze daadwerkelijk terrorist zijn (!) de mensenrechten "even" opschort. Terroristische aanslagen zijn maar tot op zekere hoogte te voorkomen in een samenleving als de onze. Daarom is het des te belangrijker om de voedingsbodem voor terrorisme weg te nemen. Wanneer westerse landen mensenrechten voor islamieten minder serieus nemen dan voor anderen bevorder je juist die voedingsbodem.

Bovendien is de keuze niet óf terrorismebestrijding óf mensenrechten, zoals Van Baalen het doet voorkomen. Als ik de mooie woorden over de Geneefse Conventie mag geloven, vinden alle partijen dat. Waarom zou dat dan ineens anders zijn als het Amerikaanse gevangenen betreft?

2. Zal de VS zich iets meer van de Geneefse Conventie aantrekken als Nederland vrolijk meedoet en vertikt de VS er op aan te spreken? Want dat laatste is wat Bot gezegd heeft.

Punt 1 is wat ik bedoel met de 'vuile handen'. En ja als ik moet kiezen tussen mijn (onze) veiligheid en de mensenrechten, dan kies ik (en waarschijnlijk ook veel andere stemgerechtigden) voor mijn eigen veiligheid. En ja dat is egoïstisch en ja dat is 'fout'.

Als ik een geweer heb en ik word imho bedreigd door iemand met ook een geweer, dan schiet ik eerst. Ook al is dit tegen mijn principe dat ik niemand zal doden.

Er is (ook voor mij) een grens : als we kernwapens in gaan zetten om Afghanistan en Pakistan schoon te vegen, ben ik ook tegen. Echter mijn grens ligt op een andere plek dan die van de PvdA en andere linkse partijen.

Volgens mij is punt 2 niet waar. Van Van Baalen weet ik vrijwel zeker dat hij de VS wil blijven aanspreken op de situatie in Guantanamo Bay. Ik ben ervan overtuigd dat de PvdA (en België, en Duitsland) minder invloed heeft op deze kwestie dan de Nederlandse regering momenteel. Nederland doet dus niet 'vrolijk' mee.

Voor zover ik de islamitische wereld begrijp, vindt men ook daar dat die (vermoedelijke) terroristen met harde hand aangepakt mogen worden. Ik denk zelfs door dat niet te doen, dus door met de opstandelingen in Irak, Hezbollah, Al Quaeda, etc in dialoog te treden, we een zeer verkeerd signaal af geven. De gewone man aldaar zou niet begrijpen waarom het Westen in dialoog treedt met een stel boeven. Wat niet weg neemt dat als er openingen voor een dialoog zijn dat die wel benut moeten worden.

Ik ben het eens met de stelling dat de voedingsbodem voor terroristische activiteiten weg genomen moet worden. In mijn ogen zijn 2 factoren zeer belangrijk :

1. Democratie/Rechtstaat. Het volk moet het gevoel hebben richting te kunnen geven aan het beleid van de overheid. En weten dat ook mensen in de top van de maatschappij juridisch aangepakt kunnen worden (en veroordeeld indien schuldig bevonden). Dus (vermoedelijke) terroristen oppakken en berechten.

2. Kennis/Vrijheid van meningsuiting. Een goede opleiding en toegang tot kennis (geen censuur etc) is imho fataal voor extremistische gedachtengoeden.

Q: het punt is nou juist dat er geen keuze veiligheid of mensenrechten is. Het merkwaardige is dat Nederland zegt de Geneefse Conventie te ondersteunen, maar eraan meewerkt dat anderen die wel overtreden. En waarom leg je de grens bij kernwapens? Vanwege de onschuldige slachtoffers? Als je mensen geen toegang geeft tot een behoorlijk proces kunnen zij ook onschuldig slachtoffer worden. Het is in heel wat gevallen voorgekomen dat mensen naar Guantanamo Bay zijn gebracht omdat iemand anders ze aanwees als terrorist - wat 15.000 dollar opbracht, dus hoe betrouwbaar is die informatie nu helemaal.

Je vergelijking gaat niet op. Een terrorist (iemand met een geweer) is te veroordelen in een normale rechtszaak. Wat jij nu goedkeurt is dat je iedereen die uit een flatgebouw komt, waarvan je sterke aanwijzingen hebt dat er één terrorist zit, neermaait om zeker te weten dat je die ene terrorist ook te pakken zult hebben.

Wat betreft het aanspreken van de VS: minister Bot heeft uitdrukkelijk gezegd dat hij de Geneefse Conventie essentieel vond, maar niet van plan was individuele staten erop aan te spreken. Terecht overigens, want Nederland maakt zich nu medeschuldig aan het overtreden van de Geneefse Conventie.

In je laatste stuk zeg je overigens iets essentieels: je geeft aan dat (vermoedelijke) terroristen moeten worden opgepakt en berecht. Dat is precies wat ik bepleit. De VS laat het berechten achterwege. Sterker nog: juist diegenen waarvan ze *weten* dat ze niet berecht kunnen worden, worden levenslang opgesloten.

Het probleem is dat er vaak normen aan anderen worden opgelegd die niet consequent worden opgelegd aan bondgenoten. Er wordt bijvoorbeeld steeds enthousiast gedaan als Israël gevangenen vrijlaat, maar wat er niet bijgezegd wordt is dat het vrijwel altijd om administratieve hechtenis gaat. Geen proces, niets.

Als we ten opzichte van eigen bondgenoten niet even consequent zijn vervalt elke geloofwaardigheid wanneer je elders wel ingrijpt.

Dat terrorisme moet worden aangepakt, daar zijn we het over eens. Met zulke figuren valt inderdaad niet te onderhandelen. Maar iedereen eromheen zul je wel moeten laten zien dat je niet alleen grote woorden bezigt, maar die ook in de praktijk waarmaakt.

(P.S. Wel een leuke discussie zo)

Ik beschouw de discussie ook als leuk en zelfs zeer interessant. Wellicht dat ik op een later tijdstip nog eens opnieuw reageer (want nu laat).

Tevens wil ik zeggen dat vrijheid van meningsuiting een zeer groot goed is. En dat we vaker zouden mogen beseffen dat we dat in Nederland hebben.

Je bent van harte welkom om te reageren. Je mag het zo oneens zijn met wat ik schrijf als je zelf wilt. De enige voorwaarde hier is dat je het een beetje fatsoenlijk verwoordt - en dat doe je :-)

Dat had ik al begrepen ;-)

Ik stop met deze discussie. De reden is (natuurlijk) niet dat ik het nu volledig eens ben met de stelling dat de Menserechten begraven zijn. De reden is dat ik dit medium niet echt geschikt vindt om hierover te verbaal te strijden. Het thema is te groot : VS, Bush, Irak, mensenrechten, links, rechts, Israël, War on Terror, Balkenende, PvdA, huidige politieke klimaat, etc etc etc.

Het zal wel te maken hebben met de kloof tussen links en rechts. Wat ik zeer waardeer is als personen van linkse en rechtse zijde een beschaafde discussie kunnen hebben. Met steekhoudende argumenten en dat men naar elkaar luistert.

Dus ik ben het niet eens met je blog item (ik vind het te veel de grond in praten van een kabinetsbesluit wat in mijn ogen een goed besluit is en indirect bijdraagt tot minder onveiligheid in Nederland). En ik waardeer de wijze waarop deze discussie gevoerd is.

Wellicht dat ik bij een volgende 'linkse' posting weer eens in mijn toetsenbord klim.

Q: ik had ook niet het idee dat ik je plots volledig overtuigd zou hebben, hoor ;-)

Maar waarom is zo'n onderwerp te groot voor een blog? Het voordeel van een discussie hier vind ik dat je er even je gedachten over kunt laten gaan voordat je reageert. (Dat sommigen op het internet *niet* denken voor ze reageren, is een apart verhaal...)

Ik heb altijd al gezegd dat ik liever discussieer met een oprechte rechtserik dan met een dogmatische linkserd, domweg omdat juist die linkserd niet écht zal willen discussieren.

Naja, "linkse" postings genoeg hier... ;-)

Toch nog iets gedaan gisteren ;-)

Tot een volgende keer.

Ja ik kan hier niet echt over discussieren. Ik bedoel, wat moet ik hier nu op zeggen anders dan dat Van Ballen van mij een enkeltje Guantanamo Bay mag krijgen als hij echt denkt dat het daar leuker is dan ergens in Den Haag. Misschien een beetje dogmatisch link, hm nou ja. Het moet maar ;-)

een Freudiaanse vertyping: van Ballen=Van Baalen :-D